刘裕不假思索地说道：“不愿意，这与我的理念不符合，我要的，是一个没有人欺负人的天下，世家高门也好，京八兄弟也罢，都没有欺负别人，毁人一生的权力，我们小时候在京口受过那么多欺负，深知这种滋味，难道打拼一世，只是为了自己和自己的后代可以同样地去欺负别人吗？羡之，你也是饱学之士，那儒家圣人，玄学大师他们所强调，难道是这种可以允许欺负人，奴役人的制度？”
徐羡之叹了口气：“儒家也好，玄学也罢，都是强调等级秩序，要人各安其份，忠孝就是维系社会关系的最基本原则。真正强调众生平等的，反而是外来的佛教。寄奴，你不可能改变所有人的意识，让他们可以不顾自己，不顾自己的家族，而是为了别人打拼。”
刘裕正色道：“我没说不给高位者好处，只是不让他们象以前一样，靠着累世的田地，代代奴役别人，这样玩久了，对他们也没任何好处。你看看世家子弟的能力退化成什么样了。以前有我们京口兄弟们保家卫国，以后靠谁？任何制度，如果是万世不易，那一定会腐化堕落。”
徐羡之点了点头：“你想让人主动地代降自己的爵位，光靠你这个执政的身份还不够，除非…………”
说到这里，他收住了嘴，一动不动地看着刘裕。
刘裕的眉头一皱：“怎么，羡之，你也想跟那殷仲文一样，对我劝进？你疯了么，就算我允许你什么话都说，这种大逆之言，也不能说出来的。”
徐羡之冷冷地说道：“你不是问我怎么办吗？那只有这个办法了。你不想跟世家合作，妥协，那就只有压过他们一头。商鞅变法之所以成功，是因为秦王的支持，你的这个变革比商鞅变法还要厉害，因为你除了世家高门，连司马氏的皇帝也要一并地解决掉，那就只有自立为帝，开创一个新的朝代，然后靠着开国皇帝的权威，以祖制的形式，把你的这些法规给定下来，如此，方不会人亡政息！”
刘裕没有回话，他开始来回地踱起步，盘算起徐羡之的话来，徐羡之微微一笑：“当然，你如果觉得我这话大逆不道，可以现在把我抓了，跟殷仲文一样悬首大航，我也没有意见。作为你多年的朋友，兄弟，我在说这话之前，就做好心理准备了，虽死无憾。”
刘裕停下了脚步，转头看着徐羡之：“就没有让司马氏皇帝一直当傀儡，政从我出的办法吗？”
徐羡之摇了摇头：“你不可能指望代代司马氏的皇帝都跟司马德宗一样，冷暖不知，任你摆布，也不可能指望每个司马氏的皇帝都有个王妙音为你看管，看看司马曜吧，他这样的人都想着各种办法从谢安手中夺权，更不用说毫无根基的你了。如果你想坚持你自己的理想，那只有走这条路。不过，在此之前，你还需要建立足够的功业，压制住世家高门和你的北府兄弟，让整个大晋上下，都只知你一人，这样，到你北伐成功，收复失地时，才可以走出这步！”
刘裕咬了咬牙：“为什么一定要我自立为帝？为什么一定要有皇帝这种掌握天下人生死的职位存在？我一边说众生平等，一边要自立为帝，那我岂不是天下最虚伪的人？”