他说，徐阶，当年也是夏言提拔上来的，徐阶青词写的特别好，深得朱厚熜的欢心。徐阶扳倒严嵩基本是翻版了李东阳与刘瑾，就是蛰伏。不过徐阶更投入，甚至主动跟严家当起了亲家。
我问，严嵩专政时，有没有人辞官？
他说，很多，张居正就辞职了，当然，他当时官也不大。其实这些辞职的都算屈原，留下的才是勇士。你知道吗？趋炎附势、务实求真、自强不息、知行合一，都是大智慧，四者同等重要。多数人看不惯趋炎附势，其实这是四大智慧中最重要的一环。现实中，只有趋炎附势，务实求真才有用武之地，才能更好地实现自强不息、知行合一。
我问，徐阶搞掉严嵩的契机是什么？
他说，有天，皇帝修炼仙丹的万寿宫失火了，烧了一大片，严嵩建议皇帝先去南院暂祝皇帝一听，觉得不吉利，因为南院是当年关押朱祁镇的地方。这个事后，皇帝有意疏远严嵩。而此时呢，徐阶以最快的速度重修了万寿宫，就此得宠，一得宠，趁热打铁搞倒严嵩父子。
我说，故宫也能失火啊？！
他说，故宫是砖木结构，核心是木，600年间共失火百余次。欧洲古建筑为什么很少失火？砖石结构，核心是石。
我说，我去故宫逛了一圈，觉得比同期的欧洲建筑落后好多，所谓的宏伟只是面积宏伟、规模宏伟，类似摊大饼。而欧洲建筑动辄高达数百米，即便是今天，依然能在仰望时感受到震撼，巴黎圣母院就是明朝同期的建筑。
他说，明清建筑在科技层面全面落后于欧美是事实，这里面有两个关键因素。第一、欧洲有了水泥，也就是发现了火山灰；第二，古代东方建筑技术基本依靠经验传承，没有形成系统的理论，建筑学也没有纳入科学体系。科学总体是滞后于西方的。
我问，徐阶给严嵩找了什么罪名？
他说，三条。第一，严嵩的儿子严世蕃跟罗龙文是哥们，而罗龙文是倭寇，那么严氏父子就与倭寇挂上了钩，里通外国。第二，严世蕃勾结江洋大盗，训练私人武装，有谋反迹象。第三，严世蕃改的房子经风水先生现场勘查，是一块有王气的土地，严世蕃在上面盖房子有故意压住龙脉的意思，实在是罪大恶极。
我说，一看就是故意栽赃。
他说，皇帝是天选之子，在龙脉这点上“宁可信其有，不可信其无”。
我说，徐阶也够阴的。
他说，不阴在那个位置一天都干不祝后来徐阶提拔过的高拱把徐阶逼退休了，高拱信任的张居正又黑了高拱，一个比一个决绝。徐阶也学过王阳明心学，算是徒孙，也是张居正的恩师。但是张居正后来推行新政，用强权毫不留情地禁止心学传播，对各地书院加以摧毁，正应了当年的一句预言：能兴我学者并非华亭（徐阶），亡我学者也非分宜（严嵩），兴亡只在江陵（张居正）。
我说，政治斗争，只讲手段，无所谓道德，无所谓背叛。
他说，夏言、严嵩、徐阶、高拱、张居正，其实大差不差，是一类人，不是一类人走不到同一个位置。为什么有人千古流芳有人遗臭万年？在于导演怎么安排。谁是导演？当朝皇帝就是。同一个省长，既可以是时代模范，又可以是第一贪官。
我说，叙事角度问题。我小时候村里没几台电视机，大家都去小卖部围着看，晚到的总要问一句，这人是好的坏的？那时的人物形象是扁平的，好人就是无死角的好，坏人就是到处坏。
他说，对普通人来说，越简单的叙事看起来越省力，因为需要调动的大脑算力越低。简单叙事容易忽略人或事的多面性，单纯以好坏区分，彼此缺少复杂联系，因果关系单一，更像个“招牌”。优秀的影视剧人物塑造一定是立体的，有多重性格，性格演进也有层次性，不断成长，更像“人”本身。
我说，非黑即白。
他说，是的。实际上呢，真实的世界是一个无限游戏，没有绝对的黑白对错，也没有结局。
我问，皇帝交接期间，遗诏的发布权在首辅手里，那首辅岂不是可以夹带私货？
他说，肯定。一是会拨乱反正。例如朱厚熜死后，徐阶与张居正给拟的遗诏深刻反思了他的一生，意思是不该沉湎于道教，都是被道士给蛊惑了，于是顺理成章平反了当年劝诫皇帝莫信教的大臣，也处决了皇帝身边的道士。二是会决定人事任免。新皇帝上任，徐阶肯定要把张居正的位置给焊死，不能出任何差错。
我说，朱厚熜期间，好像没有太出名的官员，即便是夏言、严嵩、徐阶这些权臣，貌似也不怎么出名。真正出名的可能是张居正，但那是万历年间的事了。
他说，海瑞，清官，他就是朱厚熜时期的，有名不？
我说，小时候听过海瑞罢官，长大后不喜欢他了，因为看过他饿死女儿的桥段，觉得这人太迂腐。说是5岁女儿吃了男侍给的糕点，海瑞觉得这是大逆不道，你咋能随便吃男人送的东西呢？你饿死才是我女儿……。结果，真给饿死了，我感觉道德已经到了泯灭人性、亲情的地步了，让人窒息。
他说，两个故事大概率都是假的，为美而美，为黑而黑。但是海瑞这样的人，的确不适合当官，因为他是个二极管，非黑即白。饿死女儿的桥段一看就是假的，但是很能对应他的性格，就是一根筋，一个标准，没有商量的余地。现实中，海瑞是不受待见的，他也真的做到了六亲不认的地步。徐阶、高拱、张居正都不能容他，把他踢到副都南京安排了个闲职高高挂起，后来延伸成了老百姓对清官渴望的化身，若是满朝全是海瑞？那有老百姓受的。
我说，他觉得众人皆醉他独醒。
他说，他以为只有他自己看到了黑暗。实际上呢？徐阶看到了，高拱看到了，张居正也看到了。他们不但看到了问题，还有解决问题的方法。而海瑞唯一能做的，只是痛骂而已，所以自始至终，他只是一个传奇的榜样，一件好用的工具。
我问，徐阶找到了什么解决办法？
他说，以利驱动。就如《教父》里的那句，一切都是生意。这个世界上，驱动绝大多数人的就是丰厚的利益，这个运行逻辑是那么的残酷又真实。那，岳飞、于谦的胸怀天下、舍生取义难道也是为利益？他们不是，他们是更高级的追求者，凤毛麟角，付出的代价也太大，绝大多数人心中装的是自己，不会去模仿。
我说，人性高手。我还看到个段子。万历十一年，徐阶病重，儿子问他：父亲若去了，我该如何与皇上相处？徐阶道出要害：那要看皇上怎样。皇上若是明君，你就作魏征为民请命；若是庸君，你就装傻哄他高兴；若是昏君，你只需每天三呼万岁就行了。
他说，世人都知道严嵩是大奸臣、巨贪，其实徐阶家族占地24万亩，那可是江浙一带，最富庶的地方。后来为了罢海瑞的官，他一出手就是3万两黄金。但是，徐阶干翻严嵩，一战成名，成了清流领袖。
我问，张居正改革的核心是什么？
他说，只有一样，如何更高效率地收税。整个国家的gdp总量是固定的，税高了老百姓自然就穷了。改革开放为什么成功？因为解决了最根本的经济增量问题。白猫黑猫，解放思想，分田到户，村村冒烟，西风东渐，做大蛋糕，成就了今日盛世，这才是几千年来最伟大的改革。
我说，若是张居正向富人征税呢？
他说，古今中外，税收最难的就是taxtherich。若向富人征税失败，税收负担全部加在中产身上，国家离衰亡就不远了。此时的明朝大船已经风雨飘摇，而船上的人却一无所知，继续努力凿船……，张居正就是凿的最卖力的那个人。
我说，你说皇帝也不上朝，为什么国家还能稳定发展？
他说，明朝成熟的社会体系和官僚体系保证了小农社会的稳定，农村老百姓基本能实现自治，皇帝上不上朝对农村没啥影响。但是稳定不等于发展，所以国家经济停滞不前。一个国家如同一架飞机，是可以自动巡航的，但是不能一直巡航，驾驶员既不能完全不管，也不能频繁操作、左右摇摆。
我说，后来人看前人，如同看他们在迷宫里徘徊，我们总能一眼看到正确的路在哪，而他们就是不得其法。
他说，历史发展总结一下就是四句话。一、上帝欲使其灭亡，必先使其疯狂；二、时间是筛子，最终会淘去一切沉渣；三、蜜蜂盗花，结果花开茂盛；四、暗透了，更能看得见星光。